STT įkūrėjas Gediminas Vagnorius: „Nesitikėjau, kad ši tarnyba taps politinio susidorojimo įrankiu“

"Neįmanoma užkardyti korupcijos, naudojant žmogaus teises pažeidžiančius metodus“, – sako buvęs premjeras Gediminas Vagnorius. Jo premjeravimo laikais buvo įkurta Specialiųjų tyrimų tarnyba (STT), kaip įrankis kovoti su korupcija. Tačiau G.Vagnorius atkreipia dėmesį, kad dabar STT ir kitos specialiosios tarnybos vis dažniau pasitelkiamos asmeniniams politikų interesams tenkinti ar susidoroti su neįtinkančiais asmenimis. O to būdai, kaip sako G.Vagnorius, dažnai pažeidžia žmogaus teises. Žurnalistės Daivos Žeimytės ir Gedimino Vagnoriaus pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.

– Pone Vagnoriau, jūs jau kurį laiką nebedalyvaujate aktyviojoje politikoje, tačiau net neabejoju, kad stebite procesus. Ar tai kas pastaruoju metu vyksta – neregėta Lietuva?

– Man atrodo, kad kažkas vyksta. Artėjančių rinkimų kontekste panašių įvykių nematau Vakarų Europoje. Mes kažką matome Turkijoje, Lenkijoje, Vengrijoje, bet kažkokios nelabai geros permainos stebimos ir Lietuvoje. Turiu omenyje žmogaus teisių pažeidimus, viešus susidorojimus su žmonėmis, teisimą už akių be teismo viešoje erdvėje. Suprantu, yra rinkimai, bet man iš šalies stebint atrodo truputį pavojinga. Ar mes neperžengsim tos ribos, ar mes nepasuksim demokratinio vežimo į kitą pusę. Ateis ir kiti po rinkimų, kitiems irgi gali patikti įvairūs veikimo metodai, kurie prasilenkia su žmogaus teisėmis, ir mes galime tapti dar skurdesni. Kai kurie žmonės galvoja, kad demokratijos pažeidimai neatsispindi pragyvenime, ekonomikoje. Iš tikrųjų, yra tiesioginis ryšys. Yra du dalykai, kurie lemia turtingą ateitį valstybei – žmogaus teisių garantijos, funkcionuojanti demokratija ir nepriklausoma teisėsauga, kuri užtikrina korupcijos nebuvimą. Tie du veiksmai gali garantuoti Lietuvai klestėjimą, net ir neturint iškasenų. Jeigu bent vienas iš tų elementų pradeda šlubuoti, nereikia tikėtis, kad kažkas investuos į Lietuvą, kad atsiras labiau apmokamų darbo vietų, papilnės biudžetas ir geriau gyvens socialiai remtini asmenys. Taip nebūna.

– Užsiminėte apie teisėsaugą. Politinės korupcijos bylų, pažymų, tyrimų kontekste esminį vaidmenį suvaidino teisėsaugos institucijos, nes jų surinktos medžiagos pagrindu ir atsirado byla teisme, pažyma, Seimo komiteto tyrimas. 1997 m., kai buvote vyriausybės vadovu, jūsų iniciatyva atsirado tokia institucija kaip STT. Ta institucija buvo kuriama pagal amerikiečių federalinių tyrimų tarnybos modelį. Juozas Gaudutis, pirmasis STT vadas man sakė, kad vien tik dėl šios tarnybos atsiradimo buvo efektas – ji sukūrė baimės atmosferą. Kai jūs kūrėte šią instituciją, įsivaizdavote, kokį įrankį jūs sukuriate? – Įsivaizdavau, to nesigailiu ir tikiu, kad ateityje STT vaidins didelį vaidmenį kovoje su korupcija. Ji turi užkardyti korupciją.Kai jūs kūrėte šią instituciją, įsivaizdavote, kokį įrankį jūs sukuriate?

– Įsivaizdavau, to nesigailiu ir tikiu, kad ateityje STT vaidins didelį vaidmenį kovoje su korupcija. Ji turi užkardyti korupciją.

-Ji dabar turi vaidinti, ne ateityje.

- Ji ir dabar vaidina vaidmenį tol, kol neįsisuka politikai, kol neatsiranda politinių skersvėjų. Aš džiaugiuosi, jog iškeliamos bylos, tame tarpe ir garsios bylos, tačiau matau, kaip tos bylos yra panaudojamos. Dabar galima bet kokį žmogų viešai sudoroti, vien paskelbus apie kokius nors jo, gal nekaltus ryšius su „MG Baltic“. Beje, aš buvau bene 10 metų puolamas žiniasklaidos, LNK grupės. Atrodo, dabar būtų puiki proga kerštauti ar bent jau džiaugtis tuo, bet kai matau, kad pasinaudojant bylomis yra psichologiškai sudorojami žmonės, kai viešai su jais susidorojama už bet kokį prisilietimą, man jau primena įvykius Turkijoje. Ar kas nors abejoja, kad buvo nusikalstama veikla organizuojant perversmą? Bet mes matom, kad pasinaudojus tuo perversmu, dabartinis prezidentas faktiškai sudorojo visą opoziciją. Už bet kokį prisilietimą, bet kokį pasitenkinimą. Aš nesakau, kad yra blogai tos bylos – jos labai gerai – ir STT, prokuratūra, kitos tarnybos – manau, kad daugelis žmonių ten dirba sąžiningai ir nepolitikuoja. Bet kai matau, kad jos yra panaudojamos politiškai motyvuojant ar kokių nors verslo interesų naudai, man atrodo truputį pavojingai.

– Kai jūs kūrėte STT, tai buvo prie Vidaus reikalų įsteigta institucija. Kokia buvo pagrindinė STT funkcija?

– Jos pagrindė funkcija buvo ir lieka užkardyti nusikalstamumą pačiose teisėsaugos institucijose, valstybės tarnyboje – viešajame sektoriuje.

– Ar tuo metu politikai suprato, kad institucija nebus paranki valdžios atstovams?

– Taip, bet supraskit, kad pagrindinė korupcijos priežastis yra nusikalstamumas teisėsaugos organuose. Jeigu bet kokioje valstybėje, tarkime, nėra nusikalstamumo teisėsaugos organuose, nėra ir korupcijos. Iš ten ir kyla – vienos bylos tiriamos, kitos ne, „stogas“ yra ar nėra „stogo“. Pirmiausia reikia kovoti su pamatu, tam ir buvo sukurta STT ir ji tą turi daryti. Bet yra tie pavaldumo keitimai ar sutvarkymas taip, kad mes šiandien nežinom, kam pavaldus saugumo departamentas.

– STT aišku kam pavaldi – Seimui ir Respublikos prezidentei.

– Tai niekam nepavaldi. Jūs man raskite Vakarų Europoje bent vieną valstybę, kur būtų bent viena vykdomoji institucija nepavaldi Vyriausybei. Aš visiškai nekalbu apie vieną premjerą ar kitą prezidentą. Pasikeis dabar ir premjerai, ir prezidentai, bet demokratinėje valstybėje pavaldumas suprantamas kaip atsakomybė. Lietuvoje yra išplauta atsakomybė. Prokuratūra Konstitucijoje įtvirtinta, kad yra visiškai niekam nepavaldi ir neatsakinga, nors iš tikrųjų yra pavaldi ir tampoma, kai reikia, bet nei saugumo departamentas, nei STT, nei valstybės kontrolė. Valstybės valdymo klausimas yra visiškai nesutvarkytas. Mes turime 10 vyriausybių, krūvą instituciją, kurios niekam nepavaldžios ir jas labai lengva tada tampyti.

– Pone Vagnoriau, žinau, kad jūs pats J.Gaidučiui buvote uždavęs tokį klausimą: o kas kontroliuos šitą monstrą? Iš esmės STT, specialiąsias tarnybas, kurios atlieka operatyvinius veiksmus, turėtų kontroliuoti teismai?

– Ir dabar kontroliuoja teismai, bet klausimas, kaip yra kontroliuojama. Paliesiu konkretų pavyzdį. Aš neįsivaizduoju, kad man, būnant vyriausybėje, kai tos tarnybos buvo kontroliuojamos vyriausybės, galėtų dėl galimo tarnybinio piktnaudžiavimo viešai sudoroti kokį Santaros klinikų vadovą. Taigi neproporcinga. Aš suprantu, kad žmogus gal padarė tarnybinį nusižengimą, gal piktnaudžiavo, bet tai nesuteikia pagrindo niekam viešai, be teismo nuteisti garsų žmogų, į kurį žiūri jaunimas, sulaikant, areštuojant. Tokių dalykų demokratinėse valstybėse nėra.

– O kaip turėtų būti? Yra operatyvinė informacija, specialiosios tarnybos surenka medžiagą apie kažkokį žmogų.

– Tai keliam bylą ir darom tyrimą. O kas bus, jei nepasitvirtins?

– Kitaip sakant, kai informacija atsiranda viešoje erdvėje, dar bylai nepasiekus teismui, vyksta nuteisimas be teismo, kaltė neįrodyta?

– Šių žmonių atžvilgiu yra panaudotas psichologinis smurtas. Tiems žmonės yra sugriautas gyvenimas. Aš nepažįstu asmeniškai buvusio Santaros klinikų direktoriaus, bet juk jaunimas stebi ir mato tuos dalykus. Aš nenustebsiu, jei vieną gražią dieną tie patys pareigūnai ar tie patys vadovai, kurie sankcionavo tokias neadekvačias, neproporcingas priemones, viešus, demonstratyvius areštus – tai yra pasityčiojimas iš žmogaus – patys, atvažiavę į tas pačias klinikas sužinos, kad nebeliko nė vieno kvalifikuoto pilvo chirurgo. Tie dalykai daro žalą ne tik pavieniams asmenims, bet ir viešam interesui. Toks susidorojimas su žmonėms yra nepriimtinas. Kas mane visiškai gąsdina – tai, kad skaitau, kad kai kurie vadovaujantys pareigūnai sako: mes suprantam, kad tai yra žmogaus teisių pažeidimas, bet mes sakom, kad tai kaip atgrasymo priemonė nuo korupcijos. Arba sako, kad tai nėra didelė žala visuomenei ar žmogui. Mielieji, bet tai yra žmogaus teisių pažeidimas, tai ypač sunkus nusikaltimas, ypač didelė žala visuomenei. Neįmanoma užkardyti korupcijos, naudojant žmogaus teises pažeidžiančius metodus. Mes vietoj vienos korupcijos galime sukurti valstybinę korupciją, kai politiškai motyvuotai ar verslo grupių intereso naudai bus reguliuojamas procesas. Negalima tikėtis žmogaus teisių pažeidimų priemonėmis suvaldyti korupciją ir įsivaizduoti, kad tai menka žala. Tai ypač didelė žala. Toks suvokimas atspindi apie mūsų politinės valdžios nekontroliavimą. Aš nekaltinu pavienių žmonių, bet valstybė turi nustatyti rėmus, strategijas. Jeigu mato, kad procesas vyksta negerai, perauga į žmogaus teisių pažeidimus, tai valstybės vadovai tam ir yra, kad jie imtųsi politinių priemonių procesus reguliuoti.

– Iš tiesų, mes turime bylų, kai po garsiai nuskambėjusių kratų, suėmimų, sėdėjimų areštinėse žmonės buvo išteisinti, bet praėjus 3-5 metams. Turbūt tai rodo ir prastą tarnybos darbo rezultatą?

– Dėl išteisinamo, manyčiau, kad visi daro klaidų, tame tarpe ir teisėsaugos pareigūnai, ten tikrai ne šventieji dirba. Natūralu, jog kai kurios bylos teisme sugrius. Bet problema kyla tik tada, kai tie įtariamieji jau yra už akių, be teismo viešai nuteisiami. Jie yra sužlugdomi viešai ir kas iš to, kad kažkokį Sasnauską, Ligonių kasų vadovą, teismas atstatė į pareigas? Jis jau gyvenime yra praradęs savo vardą, autoritetą ir jo niekada nebeatstatys. Problema ne ta, kad kai kuriais atvejais teismas išteisins įtariamuosius – ir labai gerai, kad teismas pataiso tuos dalykus – blogai, kad tie žmonės jau yra teisėsaugos pareigūnų už akių nuteisti. Kas suteikė teisę kokiam valdžios pareigūnui vienasmeniškai, pažymų forma, pokalbių paskelbimu viešai nuteisti žmogų?

– Visuomenės interesas yra ir tame. Visuomenė turi žinoti, kas vyksta po kilimais ar už uždarų durų.

– Visuomenė turi žinoti apie patikrintus faktus. Turiu pavyzdį, kaip veikiama su pažymom, kadangi aš pats, dirbdamas vyriausybėje, tiek pažymų mačiau – teisingų, juokingų ir absurdiškų, jeigu aš jas būčiau skelbęs ar nutekinęs, tikriausiai pusė politikų būtų apipilti purvais. Visi žinom apie „Alitos“ privatizavimą, kad laimėtoju buvo paskelbtas pateikęs patį blogiausią siūlymą. Bent per pusę mažesnę kainą. Ir kokiu pagrindu tai buvo padaryta? Pasiremiant saugumo departamento pažyma. Galbūt jie suklydo, bet aš neabejoju, kad ta pažyma buvo užsakyta. Man atrodo, kad tai buvo būdas nustumti gerą ar blogą laimėtoją ir paskirti pageidaujamą laimėtoją. Valstybė neteko per 10 mln., jei skaičiuotume, kiek pigiau sumokėta ir kiek kainavo kompensacijos. Mes matome, kad su tom pažymom galim daryti, ką norim. Maniau, kad valdymas pažymų yra praėjęs prieš 20 metų. Atsimenu, vyriausybėje man teko susidurti su šia problema, mane spaudė garsinti įvairias pažymas, net ir mano bendražygiai, bet tą dalyką buvau griežtai uždraudęs. Ir iš viso, jei ir gaudavau kokią nors pažymą, aš apie ją niekam neprasitardavau, jau nekalbant apie turinį. Kategoriškai uždraudžiau naudoti pažymas, operatyvinę informaciją, išskyrus tam, kam reikalinga, nors galbūt man, kaip vadovui ir naudinga gauti gandus – pažymos ir yra gandas.

– Kiekvienam politikui naudinga.

– Jeigu norėčiau panaudoti prieš kitus asmenis, be abejo, tik reiktų paskelbti ir teisėsaugos pareigūnų rankomis galėtume sudoroti politikus ar neįtinkančius asmenis. Bet tai yra nusikalstama. Aš tikrai esu nustebęs, aš maniau, kad nusikalstamas pažymų, pasiklausymų viešinimas yra praėjęs. Labai apgailestauju, kad mes grįžtam į senus sovietmečio laikus. Net sovietmečiu niekas nedrįsdavo teisti pagal pažymas. Kam atrodo, jog aš ne visai objektyvus tuo požiūriu, tiesiog reikia stebėti. Matom mes rinkimus Prancūzijoje, Italijoje, kur mafija nepalyginamai stipresnė ir korupcija ne mažesnė negu Lietuvoje, bet mes nematome, kad kas nors viešintų telefoninius pokalbius, žmonės būtų sekami dešimtmečiais, kad būtų areštuojamas meras be teismo.

– Kitaip sakant, prie nepatikrintos operatyvinės informacijos politikų nereiktų prileisti per patrankos šūvį?

– Man yra abejonė, ar iš viso operatyvinė informacija gali būti pateikiama bet kokiam politikui – pradedant valstybės vadovu ir baigiant kitais. Manyčiau, kad tai absoliučiai nieko bendro neturi su teisinės valstybės pagrindu. Ta informacija vienaip ar kitaip dažnai panaudojama politiniais tikslais. Mes tokiu būdu ne vien asmenį galim pažeminti ar pakelti, bet ir netiesioginiai yra veikiamas politinis procesas. Mes galim prieiti iki to, kad rinkimų laimėtojai bus žinomi iki rinkimų ar bus paskiriami iki rinkimų nugalėtojai, veikiant ir manipuliuojant. Nereikia galvoti, kad atėję kiti nebenaudos tų priemonių. Tie, kurie naudoja tas priemones, turi suprasti, kad jų pačių atžvilgiu taip pat sėkmingai gali panaudoti kiti, kurie užims diriguojančią vietą. Čia labai trumparegiškas dalykas ir mes žmogaus pažeidimų bangą turėtume stabdyti. Bet tai nereiškia, kad mes turime stabdyti nusikaltimų, korupcijos tyrimus. Priešingai. Nepažeidžiant žmogaus teisių žymiai efektyviau yra kovoti. Tarkime, privataus gyvenimo, pokalbių viešinimas – kai kas iš pareigūnų sako, kad tai atgrasymas nuo korupcijos. Atsiprašau, bet mes teisinė valstybė. Ta atgrasymo priemonė dažniausiai pasibaigia tuo, kad yra panaudojama prieš neįtinkančius asmenis.

– Politinės korupcijos byloje didžiąja dalimi kalbama apie Liberalų sąjūdį, bet ten minimos ir kai kurių Tėvynės sąjungos narių pavardės. Jūs 2000 m. buvote pašalintas iš Tėvynės sąjungos partijos už aršią Andriaus Kubiliaus vyriausybės kritiką. Žiūrint iš dabartinės perspektyvos, jums patinka tai, kas vyksta partijoje, kurią jūs kūrėte?

– Aš daug ką įkūriau – ir kovos su kontrabanda valdybą, ir STT, daugybę kitų institucijų, kurios būtinos demokratinėje, teisinėje valstybėje. Paminėjote dėl pažymų ir A.Kubiliaus vyriausybės – yra dar kitas pavyzdys, kai yra su garsia grupe siejamas Liberalų sąjūdis. Šiaip kalbėjimas politikų su verslininkais, kol jie neperžengia leistinos ribos – nematau nieko blogo. Galime įsivaizduoti, kad Vokietijoje, Anglijoje ar Prancūzijoje nevyksta tokių pokalbių? Visur vyksta, tik yra riba, kurios negalima peržengti. Bet jeigu aiškiai matom saugumo departamento pažymose aiškiai pateiktą ryšį tos grupės su liberalais, tai dar didesnį ryšį turėjo A.Kubiliaus vyriausybė. Taip pat skaitykite: Į aštrias P. Auštrevičiaus kalbas E. Gentvilas moja ranka: šneka vėjus „Drąsiausią tyrimą“ per 28 metus atlikęs Vytautas Bakas bandė atskleisti, kas neatskleista Negaliu sakyti, kad konservatoriai turėjo. Aš nesu viduj ten, negaliu pasakyti, bet iš savo darbo kaip Krikščionių partijos pirmininkas su Krikščionių frakcija, kuri buvo tuo metu, aš mačiau, kad dar didesnis bendradarbiavimas yra su A.Kubiliaus vyriausybe. Bet saugumo departamento pažymoje šitas blokas iškrenta.

– Kodėl?

– Tai yra tas pavyzdys, kai tokiom pažymom yra galimybė pakelti vienus ir susmukdyti kitus. Tai yra nusikalstama. Politinių procesų veikimas neleistinom, nusikalstamom priemonėm. Pavyzdys parodo, kiek toli mes galime nueiti taip manipuliuodami. Pažymų pagrindu tikrai neturėtų būti priimami jokie sprendimai Seime. 

„Lietuvos ryto“ TV.